Não é porque é a maioria acha que é falso que não exista [RESOLVIDO]

SamL
(usa XUbuntu)

Enviado em 24/08/2021 - 02:23h

Oh, vcs já viram alguma pessoa A em algum lugar falando que alguma coisa X é falso e uma parcela das pessoas que são iguais ao A, e defendem a mesma ideia, também dizem que o X é falso, porém, não existe nenhuma prova formal que X seja falso. Ou seja, X pode ser verdadeiro mas a maioria acredita ser completamente falso, porém, sem nenhuma prova definitiva?

Isso acontece muito com a questão: Deus existe?
Pergunte a qualquer ateu e ele virá com um monte de teoria que não, não existe.
Pergunte agora para qualquer cristão e ele virá com outro monte de teoria que sim, existe.

No final das contas, ainda não existe nenhuma prova formal, a não ser prova subjetiva, tanto de um lado como o de outro. Digo, nenhuma prova definitiva que resolva tal questão, porém, as pessoas se dividem em dois grupos divergentes que um acredita que sim, e o outro acredita que não. Mas nenhum dos dois sabe a real resposta, ou melhor, nennhum dos dois consegue falsear o outro e convencer o outro de que ele está errado.

Fui ateu por quase 7 anos, e durante esse período, acreditei que não houvesse nenhum deus mesmo, porém, eu não tinha assim uma prova material, a não ser dizer o que a ciência materialista me contava. Antes de ser ateu, eu era um católico (hipócrita, mas era), acreditava na existência de deus mas também não tinha prova definitiva nenhuma. Por fim, hoje eu creio em uma força criadora, que posso dizer que não seja o deus cristão e nem somente a natureza aleatória. Até porque, na minha cabeça, essas coisas fazem parte da mesma força criadora.

Enfim, meu objetivo não é discutir a existencia de um deus, mas sim a aquela questão do inicio: muitos escolhem um "lado" e defendem esse lado como certo, já os outros escolhem esse outro lado como certo e passam a defender esse outro lado como certo.

Não dá pra simplesmente não estar em nenhum lado e nos dois lados ao mesmo tempo?

Já tentou separar os dois lados de uma moeda? Um não vive sem o outro, sem um dos lados não existe moeda!

O que vcs acham disso?

LckLinux
(usa Slackware)

Enviado em 24/08/2021 - 10:46h

Salve, salve! Para apimentar a sua proposta, você vai gostar de dar uma olhada no "argumento ontológico" (Anselmo de Cantuária, que virou santo depois) e na noção de conhecimento a "priori" (independe da experiência dos sentidos) e a "posteriori" (depende da experiência dos sentidos) [Kant].

saúde \o/

removido
(usa Nenhuma)

Enviado em 24/08/2021 - 12:25h

-eu dizer que acho que linux é melhor que windows é diferente de dizer "para mim linux é melhor que windows"
-na segunda afirmação não faz diferença outros dizem
-pq chequei essa conclusão após experimentar os dois sistemas
-isso serve p/ qualquer outra área ou assunto
-eu não posso opinar sem experimentar
-e o que é melhor para mim necessariamente não será melhor p/ você

SamL
(usa XUbuntu)

Enviado em 24/08/2021 - 13:07h

@LckLinux
Vou procurar saber mais disso ai. Uma coisa que já reparei assim na vida, é que, as pessoas morrem de medo de suas vidas não fazerem sentido, ou mlehor, correm com medo de qualquer tipo de paradoxo. Sendo assim, eu gosto de alguns do Heráclito. Ele não fugia dos paradoxos, mas abraçava eles.
Como esse:
Não é possível banhar duas vezes no mesmo rio.

Ou seja, vc modifica o rio e o rio modifica vc. O que era um EU antes de entrar no rio, tornou-se o EU + parte rio. O que era o rio antes, tornou-se rio + parte EU. Entrando no rio, pode-se dizer que minha sujeira o modificou pra sempre, e o rio, retirando minha sujeira, me modificou pelo resto da minha vida. Agora, nunca mais cago no mato da mesma forma como antes!

E isso leva pra mais um fragmento de Heráclito, usado na prática por todos mas que é negado por muitos:
A única coisa constante no universo é a mudança.

Aí entramos na questão de que, o que não se vê não é o que se enxerga pela metade do que se parece ser. Eu posso muito bem olhar pro abismo e o abismo olhar pra mimm, mas qual de nossos dois referenciais é de fato o real? O que é real?

@clodoaldops
Uma vez, eu tava num consultório de uma nutricionista bonitinha, filé mesmo, desses acebolados e bem passados. Daí ela me perguntou: você gosta de requeijão? Então, eu respondi no impulso: não, mas nunca comi. Então, ela com todo amor e sangue nos olhos retrucou: como você sabe que não gosta se nunca provou?

Olha, nem tudo é possivel de ser provado que é bom ou ruim. Por exemplo, como vou saber se minha nutricionista é boa de cama se nunca provei?
Ou seja, se eu disser não pra ela, vou ser obrigado por A mais B e também por B + A pra ficar legal, se a fulana de tal é realmente boa. Enfim, dependendo da resposta, eu poderia estar hoje mais feliz e realizado, e por quê não mais satisfeito?!

removido
(usa Nenhuma)

Enviado em 24/08/2021 - 13:49h

-creio que o gde problema é que muitos emitem opiniões e verdades de algo que nunca experimentaram/testaram/estudaram
-exemplo tipico foi a pandemia
-muitos dando pitacos em tratamento/vacinação sem nunca terem visto/atendido/socorrido/tratado um doente na vida
-como diria meu amigo
-em ano surgiram mais infectologistas/imunonologistas do que USP/UNICAMP formaram desde sua fundação
-eu por exemplo não me atrevo a dar pitacos/opiniões em assuntos que desconheço/domino mesmo tento o meu "eu acho isso "
-mas esse sou eu
-por isso faço de meus ouvidos uma peneira e não uma esponja

leandropscardua
(usa Ubuntu)

Enviado em 24/08/2021 - 19:18h

Vou dar uma contrib tb: p obter uma "prova" é necessário aplicar uma série de regras de modo a obter o ok (ou não). Então vc só consegue provar o q está dentro do escopo das regras. E que Deus está além das regras por que foi quem as criou(teria criado). Criador e criação são diferentes, do contrário não seria necessário fazer a distinção. Seria necessário ir além desses mundo p compreender algo que não está nele. Se foi ou não Deus está além da nossa capacidade e só podemos fazer o "salto de fé" - acreditar(ou não) sem explicação. A explicação é acessória e pessoal.

Pebis
(usa Debian)

Enviado em 24/08/2021 - 19:52h

Como provar até aonde vai o Universo??? é infinito? se é finito o que vem depois? Aonde termina? Tem coisas que é melhor não pensar muito! Acredite, desacredite... Nem tudo o que não se entende é possível provar...

maurixnovatrento
(usa Slackware)

Enviado em 24/08/2021 - 21:55h

Eu prefiro basear meu ponto de vista com base no conhecimento que temos hoje, já estabelecidos, tanto na questão da religião, da ciência, da filosofia e também do conhecimento popular, afim de desenvolver uma conclusão aceitável e dentro de uma lógica válida e verdadeira, deixando esses assuntos ou questionamentos para quem está realmente interessado em estudar a fundo.

___________________________________________________________

Conhecimento não se Leva para o Túmulo.

https://github.com/MauricioFerrari-NovaTrento  

SamL
(usa XUbuntu)

Enviado em 25/08/2021 - 03:58h

@clodoaldops
hahaha essa frase ai do ouvido e esponja foi massa. Lembro que em 2012 eu acessava um site de games chamado gamevicio, lá existia muita criança e adolescente. Alguns tinham comportamentos que hoje chamam de fanático políticos: users do site que eram defensores ultra radicais das marcas de video games, ou melhor, eram os fanboys. Tinha também o que chamavam de "os especilistas da GV", que eram exatamente o que essas pessoas que tu cita ai faziam, metiam a opinião nada a ver sobre qualquer asssuntto, querendo mostrar algum grau de "profissionalismo". E olha que esses não eram poucos não, deviam ser a maioria. Fico imaginando o que se tornaram depois de crescidos, se mantiveram tal comportamento ou simplesmente tomaram o Sitocol e pararam de ser tão chatos.

@leandropscardua
Na verdade isso que tu diz necessita também de prova, porque veja: se deus criou as regras, porque ele estaria fora delas? Ou melhor, ele estando fora das próprias regras, necessitaria de uma "prova' ainda maior pra que diga: Deus está fora das próprias regras? Sim ou não, viria como resposta. porém, eu enetndo o que tu quer dizer porque além do nosso próprio conhecimento, imaginamos que o que está fora disso está "fora" das regras, ou melhor, não faz sentido lógico.

Por exemplo, pegue ai uma tabela veradde simples que compara a resposta de um ateu vs cristão sobre "Deus existe?"
A=cristão
B=Ateu
Tebela verdade
A|B 0=errado 1=certo
0|0 possibilidade 1
0|1 possibilidade 2
1|0 possibilidade 3
1|1 possibilidade 4
possibilidade 1 = nennhum deles está certo.
possibilidade 2 = o ateu está certo
possibilidade 3 = o cristão está certo
possibilidade 4 = os dois estão certos
Quando se está num debate comum, fica um lado querendo mostrar que o outro está errado e ele tem razão, o que é bem inútil e só causa discórdia.
Agora, olhando essa tabela podemos perguntar: onde está o tal Deus de verdade?
Minha resposta pessoal é, ele está em toda a tebela, não faz sentido considerar deus como sendo só cristão, ou mesmo que inexistente. Como tu disse ai, ele criou as regras, porém, ele está dentro das próprias regras e não fora como podemos imaginar, entende? Ou seja, a própria tabela verdade é na verdade o próprio deus. Ou melhor, ele é as regras e as regras é ele próprio. Já tinha dito uma discussão com o buckminster sobre isso, só que não lembrei de falar desse detalhe por falta de motivação.
Então, o deus real, ele não está fora da própria criação, na verdade ele próprio é a criação, porém, isso não significa que somos ele. por exemplo, vamos supor que você invente uma máquina, você é o criador da máquina, porém, a máquina não é você, mas a máquina é o que você imaginou, o que nasceu de dentro das suas ideias, da sua cabeça. Sendo assim, literalmente você é a máquina mas a máquina não é você.

@Pebis
Sim, nem tudo mesmo. Existe um argumento sobre isso da infinitude do universo. É dito que ele pode ser curvado sobre si mesmo como um cículo, daí se você chegar nas bordas você apareceria automaticamente no lado inverso (um teletransporte). E também é dito que ele pode ter o formato de U, é aberto porém infinito e sem limite pra frente e pra trás. Sendo assim, com o conhecimento atual, só é possível especular sobre isso até que se tenha (ou nunca tenha) capacidade pra determinar o sim ou não dessa pergunta que tu fez.

@mauricio123
Entendo. Na verdade eu faço esse tipo de questionamento quase que diariamente, nem é porque quero mas porque vem de "dentro". Vem a vontade e ai eu me pergunto. Acho que vivo entre lá e cá, e entre aqui e depois.

Akrata_
(usa Arch Linux)

Enviado em 25/08/2021 - 05:44h

Cara isso tem muito haver com o ambiente em que você esta e quais grupos de pessoas estão disponíveis para você. As crenças, como religião, são baseadas a pertencer a algum grupo, se toda a sua familia e amigos acreditam em deus, você provavelmente vai acreditar em deus, do contrario você pode ate ser excluído do grupo.

A ideia é que as pessoas formam grupos, e esses grupos são ligados por alguma identidade de grupo (religiao, time de futebol, sistema operacional, estilo de musica...), as relações giram em torno dessa identidade, e se algo afeta a coesão desse grupo, as pessoas tendem a atacar o que coloca a identidade do grupo em risco.
Usando o exempo dos Terraplanistas: Essas pessoas, que acreditam que a Terra é plana, são na verdade um grupo de pessoas que se relacionam, e se você diz que a Terra é redonda, você esta atacando o que mantem esse grupo unido, logo, vai ser ignorado e afastado do grupo (Um grupo tende a ignorar a logica que vai contra o que mantem o grupo unido). Outra coisa, quanto mais o grupo faz parte da identidade da pessoa, mais ela se sente fisicamente ameaçada quando o seu grupo é ameaçado (ela literalmente se sente ameaçada, tipo, da para ver com teste neurologicos). Então, se vc chega para um Terraplanista e mostra um prova incontestavel de que a Terra é redonta, ele vai simplesmente te ignorar (assista ao Doc "A Terra é plana" ta na Netflix, la os terraplanista fazem varios experimentos para provar que a Terra e plana, mas so conseguem provar que a Terra é redonda, e em vez de se convencerem, eles apenas acham que o experimento ta errado e vão fazer outro)

Em fim, acho que me alonguei muito, mas de forma geral é isso, as pessoas geralmente não ligam para provas, elas ligam para fazer parte de grupos, e por consequência, escolhem lados, e quando mais o grupo faz parte da identidade da pessoa, mais esse efeito é forte. É claro que tem pessoas que aceitam as provas e mudam de ideia, quanto menos identitário é o grupo mais fácil isso ocorre (tipo grupo de musica, SO, quadrinhos...), porem se o grupo for MUITO identitário (religião, terraplanismo, antivacina, politica...) mais dificil vai ser a pessoa aceitar as provas e mudar de ideia, é so olhar para a religião, nunca houve prova de nada de nenhuma religião, mas a galera continua acreditando e sempre vai acreditar (ou não :D), pq a religião é muito forte na identidade das pessoas.
P.s Não citei a religião como se fosse igual ou equivalente ao terraplanismo ou os anticavina.

Esse assunto é muito grande para falar aqui, mas da uma olhada nessas fontes, vai ajudar.

https://www.youtube.com/watch?v=5HiiIY4XLEc (O PROBLEMA DA SOCIEDADE! | Canal do Slow 34)
https://www.youtube.com/watch?v=gof8YetSA8Q (Divulgação científica em vídeo - Aula 5 - Falta de informação vs. comunidades PARTE 1)
https://www.youtube.com/watch?v=vkbuU0jMucE (Divulgação científica em vídeo - Aula 5 - Falta de informação vs. comunidades PARTE 2)

leandropscardua
(usa Ubuntu)

Enviado em 25/08/2021 - 09:49h

@saml, é verdade e tb não não. Deus precisa estar sujeito às regras q cria? Essa é uma pergunta interessante. De antemão não há resposta pq se existir Deus é inalcansável, mas há um ponto interessante: para os cristãos "ocidentais", Javé é um Deus de lógica, ie, Deus criou o mundo c regras e depois saiu fora. Deixou o mundo rodando e de vez em qdo vem ver como está e faz uma ou outra intervenção. Já Alá para os muçulmanos é um Deus de vontade, ie, ele fez o mundo e está olhando agora e pode mudar tudo se quiser, então é como se ele estivesse a todo momento recriando o universo.
Então esperar Deus aja desta ou daquela forma já tem muita influência cultural pré definida. Mas tb saber quem está criando as regras: Deus ou eu?