OFF: questão filosófica

SamL
(usa XUbuntu)

Enviado em 22/02/2018 - 06:45h

Hoje eu estava dormindo e prestes a acordar quando de repente num sonho eu tava discutindo sobre vida com alguém.
De repente eu solto um pensamento meu meio antigo já: os átomos são formas de vida menos complexas que a nossa que pensam de forma mais simples.

Daí me veio a pergunta: como provar um pensamento?
É isso mesmo, como provar que um pensamento é real, sendo que real é algo tangível e palpável? Ou até mesmo observável?
Porque veja, se há um método de provar que algo pensa, algo como um cachorro ou mesmo uma cobra, então o mesmo método pode ser adaptado para testar se átomos pensam (a nível de átomo). Tipo, um pensamento rudimentar e elementar, algo que possa ou deva ser provado ou testado um dia.

Eu acordei e me veio a frase de Descartes: penso logo existo. Como assim tio? E minhas partes (ossos, células, átomos), não pensam? A frase ficaria melhor assim: sou feito de átomos que pensam e também penso, logo também existo.
O que estou dizendo é que se você considerar o nível em que estamos (macro ou micro) pode ser que o pensamento seja macro ou micro também, algo como ter escalado a coisa, entende?

Não faz sentido (pra mim) ser formado de partículas e estas partículas não terem um nível próprio de pensamento ou mesmo de vida. De alguma forma estão vivas e pensam, o que faz refletir no ser maior (o eu) e este também pensa sozinho mesmo que influenciado pelas partes (os átomos).

Delusion
(usa Debian)

Enviado em 22/02/2018 - 08:31h

Boas reflexões.
Vários livros já foram escritos sobre isso e não chegaram a um resultado bom; mas traga uma cerveja e podemos continuar :)
Para avançar no entendimento (se é que é possível), primeiro é preciso definir; o que é pensamento? O que é pensar? (responda isso).
Ao que parece, você partiu da abordagem dualista (Descartes). Talvez você saiba (ou não) que existe outra forma de olhar a realidade, a abordagem histórico-evolutiva, que parece ser a crença atual da comunidade científica (aceito correções).
A visão cartesiana foi abandonada pelos cientistas e pensadores sérios, não por estar errada, mas por não permitir avanço devido ao seu caráter de "loop" infinito. Vc mesmo pode notar isso verificando que a pergunta sempre retorna a ela mesma, depois de um monte de devaneios.
Parece que, segundo a neurofisiologia, não há um método para "provar" que o pensamento existe. Nós admitimos que o pensamento existe porque é conveniente para nós. Coitado do Descartes, a única certeza dele a ciência moderna destruiu, rsrsrs.
Usei a palavra "provar" entre aspas porque acredito que até as provas podem ser enganosas e tendenciosas (vide Popper). Verdades, ou provas, podem ser "plantadas". Policiais desonestos fazem isso e depois soltam a pérola: "contra fatos não há argumentos!". Mas nós também forjamos instintivamente provas de nossas asserções, por orgulho ou sobrevivência. Não acredito em provas, no sentido dogmático de verdade final sobre algo.
O conceito de "eu" que todos nós acreditamos e usamos por conveniência também, parece ser mera ficção confortável. Acredito, quase cegamente, que essa é uma daquelas verdades que não podem ser alcançadas pelo intelecto nem expressas pela linguagem, mas podem ser alcançadas pela transcendência.

Edit: Um membro aqui do fórum que poderia dar importante contribuição nesse tópico é o lcavalheiro, pois é prof de filosofia e conhece medicina também. Vc pode mandar uma pm pra ele se quiser, mas talvez ele exija que vc mande a cerveja antes :P

Tenha um ótimo e produtivo dia.

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paulo1205
(usa Ubuntu)

Enviado em 22/02/2018 - 08:39h

O contexto de Descartes era o de poder ter certeza sobre a própria existência: se o meu pensamento existe, porque eu o estou tendo, então necessariamente eu, que o estou tendo, também tenho de existir, uma vez que se eu não existisse, não poderia estar pensando.

Mas essa lógica em momento nenhum implica que tudo o que existe de concreto tem necessariamente de pensar. Essa conclusão poderia até ser real (o que eu duvido, mas não vou entrar nisso agora, porque eu não teria como provar com o pouquíssimo de Filosofia que eu conheço), mas exigiria outras premissas, diferentes das que Descartes usou.

Mas uma questão mais básica seria definir o que você chama de pensamento. Ações instintivas (mesmo em seres humanos, não apenas animais) contam? Os comandos que o cérebro manda para o coração, que não são voluntários, contam? Se isso é difícil de definir para seres vivos relativamente parecidos conosco (e até para nós mesmos), que dirá se você quiser chegar ao nível atômico?

E existem limites físicos até do que é observável. Como você vai saber se uma partícula “pensou”, quando a teoria nos diz que existem incertezas fundamentais que impossibilitam saber tudo sobre as partículas, e que toda medição afeta aquilo que está sendo medido (especialmente em nível subatômico)?

removido
(usa Nenhuma)

Enviado em 22/02/2018 - 11:34h

como provar um pensamento?

Como uma pessoa sempre disse: Nossos pensamentos são como barcos, que flutuam num mar infinito que chamamos de "existência"
Eu penso sempre acordo, "Será que eu existo?" e sempre me vem ao caso de pensar, e se nós não formos reais? e se formos frutos de uma imaginação de uma pessoa? e se vivemos em um sonho? e o que tem no infinito? Pois desde que começou o "multiverso", ele surgiu do nada? Isso quer dizer que somos frutos de uma "aleatoriedade quântica?", pois se "Deus" existe, quem poderia ter criado, pois tudo tem um começo, a existência precisa disso, o universo e tão perfeito ao ponto das pessoas pensarem que foi "Deus", mais se esquecem que podem terem sido, apenas fruto de uma aleatoriedade quântica qualquer, isso faz o ser humano, ser insignificante para a existência. O pensamento, e apenas um fruto dos seres humanos, para justificar sua capacidade de manipular a existência. A existência nem sempre existiu. Além disso o "infinito" foi criado apenas para fazer nossa não capacidade de pensar que e limitada a números fúteis.

A humanidade sempre olhou para o céu, em busca de seu lugar. Mais nunca encontramos, mais, uma coisa sabemos, se todos tiverem a capacidade de pensar diferente, isso prova que não somos manipulados por ninguém, e não somos simples frutos da existência.
O Pensamento pode ser tudo, ou nada, mais cada vez que pensamos em algo diferente, menos manipuláveis somos... Ao provar que nos temos um lugar no universo, e decobrir-mos todos os seus segredos. Todos nos cairemos em uma coisa chamado tédio.

Por isso, que tem certas coisas, que e mais legal, como segredo.

Esse foi meu pensamento, obrigado.

Buckminster
(usa Debian)

Enviado em 22/02/2018 - 12:52h

Todo esse teu texto aí em cima é teu pensamento materializado, portanto, é real.
Quando tu fala (palavras verbais) também materializa teu pensamento.

Tu não vê a eletricidade, mas sabe que existe por causa dos seus efeitos.

Os átomos não pensam.

O filósofo mascarado Descartes era um sujeito muito confuso mentalmente, passou a vida preocupado com o demônio.
Praticamente toda a filosofia de Descartes ele baseou em três sonhos, por isso se entende que é uma filosofia confusa como um todo e no meio desse todo ele disse algumas coisas elegantes, algumas vazias de sentido, outras que são verdades, que se espalharam pelo mundo.
Caso tu aplicar aquela máxima cartesiana da obra Discurso do Método: "do todo para as partes e das partes para o todo" na própria obra de Descartes, verá que ela não se sustenta.
Os sonhos, por definição, fazem parte da realidade, mas não são a realidade. Um sonho somente serve de base para a filosofia quando esta filosofia aparece para conceituar, definir, explicar, etc, algo real.

Elucubrar se os átomos pensam não é filosofar, é somente elucubrar, divagar, tergiversar, imaginar, conjecturar, etc.

A pergunta: "os átomos pensam?" por si somente não é uma questão filosófica.

removido
(usa Nenhuma)

Enviado em 22/02/2018 - 13:51h

Acho que Descartes não quis dizer que cada parte da matéria pensa, mas sim que o pensamento é uma forma de provar nossa existência como seres.

Às vezes eu penso umas coisas bem loucas, tipo: "Será que eu estou em coma, e toda minha vida foi fruto da minha imaginação?", "Se a nossa maior preocupação deveria ser em encontrar nossa parte de felicidade humana, como nós o fazemos?"

Edit: usando a lógica, se o pensamento vem do cérebro todos os animais pensam, porém somos os únicos seres que podem raciocinar.


Enfim, filosofia é uma coisa bem louca e complexa.

Buckminster
(usa Debian)

Enviado em 22/02/2018 - 13:59h

LinuxWalker:
"Usei a palavra "provar" entre aspas porque acredito que até as provas podem ser enganosas e tendenciosas (vide Popper). Verdades, ou provas, podem ser "plantadas". Policiais desonestos fazem isso e depois soltam a pérola: "contra fatos não há argumentos!". Mas nós também forjamos instintivamente provas de nossas asserções, por orgulho ou sobrevivência. Não acredito em provas, no sentido dogmático de verdade final sobre algo.
O conceito de "eu" que todos nós acreditamos e usamos por conveniência também, parece ser mera ficção confortável. Acredito, quase cegamente, que essa é uma daquelas verdades que não podem ser alcançadas pelo intelecto nem expressas pela linguagem, mas podem ser alcançadas pela transcendência."

Uma prova NUNCA é enganosa e tendenciosa. Tu está confundindo "verdades" e "provas" com "desonestidade".
Uma prova, por definição, é uma prova, ou seja atesta a veracidade de algo ou alguém.

E quando tu diz: "O conceito de 'eu' que todos nós acreditamos...", espera lá; tu está supondo que eu e tu tivemos a mesma formação e acreditamos na mesma coisa?
Além disso, tu não definiste o conceito de "eu" o qual "todos nós acreditamos", portanto, como vou saber se o teu conceito de "eu" é o mesmo que o meu?
Mais além, está dizendo que usamos este conceito de "eu" (o qual tu não disse qual é) por conveniência, ou seja, partiu de um pressuposto que todo mundo é desonesto.

E se uma verdade não pode ser alcançada pelo intelecto, então nada existe.
E se uma verdade não pode ser expressa pela linguagem então é uma verdade que nunca será dita, irá morrer com a pessoa que a descobriu.
Tu sabe o que é língua e o que é linguagem?
Tu sabe o que é transcendência e o que é imanência?

Esse é o problema deste pensamento politicamente correto que vem do relativismo. As pessoas ficam confusas e começam a elucubrar coisas simplesmente porque não sabem mais o sentido das palavras.
Espero que não se ofenda com o que eu escrevi, são somente provocações saudáveis.

Buckminster
(usa Debian)

Enviado em 22/02/2018 - 14:29h

Cara, não consegui gravar muito bem o que tu escreveste, mas deve estar certo porque depois que li caí no tédio.

Delusion
(usa Debian)

Enviado em 22/02/2018 - 23:52h

1. Aceito tua aceitação das provas. Mas ainda assim penso que a generalização "NUNCA" é muito pesada. Acho uma certeza muito forte.
2. No sentido que entendo o que é desonestidade, acho que não. Eu acredito que fomos moldados pela evolução.
3. Sim, enquanto possuir aceitação.
4. Certamente que não. Dizer "todos nós" foi uma generalização que fiz devido à baixíssima possibilidade de encontrar alguém capaz de se expressar sem usar uma linguagem dual; mente-corpo, pensamento-matéria, real-ilusório, etc. De fato, não conheço ninguém. Nem mesmo eu faço isso. Percebeu? ^ ^. Mesmo quem parece pensar diferente se expressa nesses termos.
5. Isso talvez nem caberia em outro tópico inteiro, rsrsrs. Além do mais, não sei se adiantaria.
6. Não senhor; não por desonestidade, mas por limitação.
7. Tem o direito de pensar assim, mas eu acredito que não, o intelecto não está lá com essa bola toda não; ele apareceu aos 44 minutos do segundo tempo na história do que as pessoas chamam de "mente".
8. Não importa.
9. Não sei se sei, aceito que me ensine caso vc saiba e queira me ensinar. O que quero significar com linguagem é apenas poder ser transmitida pela palavra ou símbolo, gestos, é isso; nada especial.
10. Transcendência eu suspeito que eu saiba. Na verdade eu suspeito que eu tenha experimentado, não apenas estudado. Mas pode não ser a mesma dos filósofos... para mim, por definição, a transcendência está além do intelecto. Já Imanência eu não sei, nunca precisei desse conceito.
11. Creio que o problema é justamente a palavra.
12. Na verdade agradeço. Talvez eu seja um desiludido. Podemos continuar tranquilamente o assunto se quiser.


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paulo1205
(usa Ubuntu)

Enviado em 23/02/2018 - 01:42h

Caro Samuel,

Caso queira ver uma palestra teísta sobre temas relacionados, recomendo este vídeo (em Inglês): https://www.youtube.com/watch?v=RE9El1ZVX0A.

Buckminster
(usa Debian)

Enviado em 23/02/2018 - 13:13h

LinuxWalker:
Vamos por partes. Começaremos com o conceito de prova, segundo o dicionário:
"substantivo feminino
1 aquilo que demonstra que uma afirmação ou um fato são verdadeiros; evidência, comprovação
2 ato que dá uma demonstração cabal (de afeto, fidelidade etc.); manifestação, sinal"

Vê-se que "prova" é o que a palavra diz.
No momento que uma coisa resta provada, não é generalização.
Quando tu diz: "Acho uma certeza muito forte.", acredito tu está confundindo.
Existem coisas que são provadas, por exemplo, nós estamos conversando aqui pelo VOL, isto é fato, as provas estão aí gravadas. Nunca eu ou tu poderíamos dizer que essa conversa não existiu.
Mesmo que as conversas fossem apagadas, ainda assim a conversa existiu. Caso, depois que as conversas fossem apagadas, eu ou tu negássemos que essa conversa tenha existido, ainda assim não mudaria o fato de que ela existiu.

Acredito que quando tu diz "Acho uma certeza muito forte." está confundindo com desonestidade, mentira. Ou está confundindo coisas objetivas com coisas subjetivas.

Veja bem, o fato de você negar que uma coisa aconteceu, não muda o fato de que essa coisa aconteceu. Isto é óbvio.
Dizer "Acho uma certeza muito forte." é relativizar que não existem certezas e, por conseguinte, nada é real, mas sabemos que somos reais, existimos, estamos aqui.

Quando eu disse "Uma prova NUNCA é enganosa e tendenciosa." é porque é verdade. No momento que ainda existe uma tendência ao engano em relação a um fato, é porque esse fato ainda não foi provado ou é porque a pessoa que o está negando não tem conhecimento da prova. Mas quando existir uma prova desse fato e alguém, tendo conhecimento desta prova, negá-lo depois, esse alguém estará sendo desonesto.

É preciso muito cuidado com a máxima "Não existem certezas absolutas" posto que existem certezas absolutas. O fato de que a nossa conversa aqui existiu e está existindo é uma certeza absoluta, mesmo que a nossa conversa venha a ser negada depois.
Aliás, o termo "certeza absoluta" é uma redundância, quase uma licença poética para reforçar a certeza. Não precisamos dizer "temos certeza absoluta", basta dizer "temos certeza".

Com relação ao tema do tópico, por exemplo, que os átomos e as partículas possam ter um nível próprio de pensamento ou mesmo de vida, isto ainda não restou provado, então, até existir uma prova sobre isto, tudo o que falarmos desse assunto serão somente conjecturas, elucubrações, etc.
A não ser que exista uma prova disso, e se existir tal prova, nós não temos conhecimento (nós aqui participantes do tópico), mas ainda assim o fato de não termos conhecimento dessa prova não invalida que tal fato existe.

Como tu mesmo disse, primeiro é preciso definir o que é pensamento. Se pensamento, da forma como o conhecemos, é restrito ao ser humano, então os átomos não pensam, pois não temos como nos comunicarmos com um átomo da mesma forma que nos comunicamos com outro ser humano. Ou alguém já viu alguém "batendo um papo" com um átomo"?
Mas, se pensamento é uma outra coisa que valide que os átomos pensam, então os átomos pensam, mas daí seria uma outra categoria de pensamento.
O pensamento, como o conhecemos, se manifesta através da linguagem (palavras faladas e escritas, gestos, atitudes, etc.), sendo que a linguagem é tudo isso não podendo ser dissociada uma coisa da outra. Um átomo existe e se manifesta através do movimento, mas um átomo não fala nem escreve.
Eu poderia até negar a existência do átomo, pois nunca vi um átomo, mas confio que existe porque os cientistas tem essa certeza.

pingulin
(usa Arch Linux)

Enviado em 23/02/2018 - 21:26h

essa frase "penso, logo existo" não quer dizer o que mts interpretam no sentido literal. A ideia é, como premissa ele assume que existem 2 cenarios possiveis:
1 - voce vive uma realidade real onde tudo existe de verdade.
ou
2 - voce vive numa realidade falsa onde tudo é ilusão.

A única intercessão entre os 2 cenarios é o pensamento, pois ele interpreta a realidade ou a ilusão. Logo, a única conclusão que você pode ter certeza é de que o seu pensamento existe. Assumindo isso você pode ter certeza de que o agente pensante também existe mas n no sentido material.