Perguntinhas cabulosas

ricardogroetaers
(usa Linux Mint)

Enviado em 22/07/2023 - 18:31h

Uma historinha parecida:

La pelos anos 70 a estrada de Jacarepagua (Jacarepaguá <-> Barra da Tijuca, Rio de Janeiro) era uma "estrada" estreita, de mão dupla, muitas curvas, pouquíssimas e raras construções, mato dos 2 lados, pouquíssimo trafego de veículos.
O pai (taxista) de um amigo meu deixara um passageiro a noite na Barra da Tijuca e com pressa de voltar para casa e por conhecer bem a estrada, dirigia em uma velocidade muito acima da velocidade de segurança recomendada.
Eis que ao se aproximar de uma curva em alta velocidade, disse ele, uma "centelha" "estourou" dentro do carro, próximo ao retrovisor interno.
Instintivamente fez o que qualquer motorista faria, num ato reflexo acionou o freio reduzindo drasticamente a velocidade.
Ao concluir a curva, já em baixa e segura velocidade, deparou-se com uma boiada no meio da estrada.

Se essa história, contada pelo pai do meu amigo, era falsa ou verdadeira, ou se a tal "centelha" só ele veria (no caso estava sozinho no carro), não vem ao caso.
Este é um exemplo de que as supostas comunicações entre o "mundo espiritual" e o "mundo material" nem sempre se apresentam de forma clara, inteligível, explícita.

ricardogroetaers
(usa Linux Mint)

Enviado em 22/07/2023 - 21:03h

Considerando que essa história não seja apenas para impressionar e assustar pessoas:
- O conhecido diz que vê, as faxineiras acreditam e se assustam, o filho dele, que é criança, vai na onda mas não se assusta ou o seu conhecido não fica metendo medo em criança, o que seria deplorável.

Considerando a hipótese de serem verdadeiras as narrativas:
- O horror só existe na cabeça deles e a suposição de que esses supostos "fantasmas" sejam coisas ruins existe no seu ponto de vista.
- o pai ou a mãe da pessoa que morreu quando criança podem não ter mediunidade suficiente.
- seu conhecido e o filho dele podem ter alguma mediunidade, pequena mas alguma. As faxineiras, um caso a parte, podem estar apenas impressionadas.
- o suposto espírito pode nem mesmo reconhecer a casa (que é material) mas provavelmente "sente" o médium (seu conhecido e talvez o filho dele) e percebe que ele, indiretamente, conhece aquele que foi seu pai.
- espíritos costumam se apresentar ou se fazerem percebidos (quando possível) sob uma forma parecida a que tinham na última encarnação, se isso for conveniente, é claro.
- o espírito se apresentar ou se fazer ser percebido como uma criança que corre ou que brinca com outra criança pode ser uma forma de transmitir que está bem e que gosta daquelas pessoas. Considere que essas pessoas conhecem aquele que foi seu pai e provavelmente aquela que foi sua mãe mas que elas (pai e mãe) não possuem mediunidade suficiente.
- Pode também tratar-se de espírito "zombeteiro", que nada tem a ver com aquela pessoa falecida (quando criança) ou com aqueles que foram seus pais e com aquele seu conhecido. Esses espíritos estão sempre à espreita de ocasiões propícias para zombarem dos outros e se divertirem com isso.

Não recomendo de forma alguma que seu conhecido comente isso com o antigo dono da casa pois, provavelmente, pode ser mal interpretado ou mesmo lhe ser cobrado coisas ou comprovações que estariam acima de sua capacidade.

removido
(usa Nenhuma)

Enviado em 22/07/2023 - 21:50h

é uma pessoa importante para mim, eu não posso falar pelos outros mas acredito que a história não seja uma mentira

se fosse um caso isolado acho que suporia que o horror só existe na mente deles mesmo mas como é uma dentre muitas histórias de horror com fantasmas suponho que não seja só isso ou exista alguma explicação para esse fenômeno (o horror sentido por quem lida com fantasmas)

mas porque uma coisa dessas ?

porque você supõe que exista uma reencarnação ?
você é um espirita ou está seguindo alguma doutrina ?

ricardogroetaers
(usa Linux Mint)

Enviado em 23/07/2023 - 00:42h

Não existem fantasmas, existem espíritos.
Mediunidade não é uma tarefa agradável ainda mais quando se tem ela e não se sabe ou não se a compreende corretamente.
Acrescente-se a isso preconceitos, crendices, superstições e o pavor e o medo se disseminam.


Já foi respondido, "pode ser uma forma de transmitir que está bem e que gosta daquelas pessoas, visto que essas pessoas conhecem aquele que foi seu pai e provavelmente aquela que foi sua mãe".
Se se tratar de espírito "zombeteiro", aproveitam a ocasião para zombarem de seu conhecido e das faxineiras e se divertem com isso.


1) Porque é uma coisa baseada na lógica, no bom senso e no juízo crítico, que preenche lacunas que dificilmente seriam preenchidas de outra forma.
2) Não sou nada, não tenho religião, sou apenas um observador curioso, apenas tenho tendências espíritas.

removido
(usa Nenhuma)

Enviado em 23/07/2023 - 08:53h

não se trata da mesma coisa ?
a aparição sobrenatural poderia ter qualquer nome já que não sabemos oque é certo ?

a aparição não é constante, existe interação não verbal e frequentemente dura poucos segundos, então suponho que seja da vontade do espirito que ela ocorra
não seria isso aquela história dos contos de fadas onde a fada só aparece para quem ela quer ?
porque você supo&#7869; que existam médiuns ?

isso é sinistro, eu nem tinha pensado nessa possibilidade

qual lacunas exatamente ?
ao meu ver isso parece criar mais problemas
por exemplo como poderia existir sincronia entre as reencarnações e os nascimentos ou oque acontece quando não tem mais ninguém para reencarnar

albfneto
(usa openSUSE)

Enviado em 25/07/2023 - 16:33h

Filosofia é sempre interessante.

a consciência de cada pessoa que já existiu, fica para mim na consciência universal. E cada consciência de cada encarnado, é parte da consciência universal.

sobre religião, embora eu seja cientista (Químico), não sou Ateu, sou Panteísta,,, Deus para mim é uma energia, que tudo permeia, que está em tudo, no universo todo...
onisciente e onipresente... em cada planta, pessoa, pedra,ou grão de areia, ou animal...

Não acredito numa evolução aleatória.... pq o universo tende à desorganização, é entrópico, ele se expande.... a Vida não! A vida exige organização! em cada bactéria ou ser...
se um vírus não tiver seu RNA protegido, ele não é vivo! Se uma bacteria não tiver suas organelas, ela não é viva!
Para mim écmo se existisse um controle universal, uma inteligência de Deus... UMa força vital que diferencia um animal vivo de um morto.....

Para saber mais detalhes sobre crenças tipo da minha, faça uma busca na net, por "Panteísmo", por Baruch Spinosa (Filósofo Judeu Português), e por Giordano Bruno, Filósofo e Filósofo Natural Italiano.

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Albfneto,
Ribeirão Preto, S.P., Brasil.
Usuário Linux, Linux Counter: #479903.
Distros Favoritas: Sabayon, Gentoo, openSUSE, Mageia e OpenMandriva.

Delusion
(usa Debian)

Enviado em 25/07/2023 - 21:28h

O grande problema é que não há uma definição clara do que é consciência, nós apenas sabemos que há "algo mais", que simplesmente não sabemos o que é.
E mais, endeusamos isso, achando que é o ó do borogodó...
ilusões confortáveis, isso sim.
e se a consciência não for tudo isso, mas apenas um reflexo da própria matéria (uma loucura dela, devido ao seu grau de organização)?
Nós tendemos a fazer a leitura que queremos do mundo, não a que ele realmente é, se é que existe. A história do "aviso" espiritual e a boiada passando, contada pelo colega há alguns posts atrás é representativo de que a espiritualidade provavelmente é história pra boi dormir.
o mais incrível é que seja qual for nossa crença, deísta, panteísta, etc. somos inclinados a acreditar que há "algo além", "algo depois da morte" que vá justificar os processos cerebrais do indivíduo quando, na realidade, tudo fenece.

SamL
(usa XUbuntu)

Enviado em 25/07/2023 - 23:23h

Infelizmente é assim, tudo que eu falo, ou outra pessoa fala (vc incluido) tem imbuido crença (não falo de religião) nas palavras e ai quando vamos falar algo em geral vem misturado com emoções, seja positiva ou negativa,. Eu pergunto: vc vai acreditar em quem, já que cada um vê de uma forma? E eu sugiro que vc acredite no que quiser, seja no que eu digo, seja no que o alberto diz, ou melhor, pode não acreditar em nada e chamar simplesmente de ilusão.

Só que o seguinte, por mais que se crie palavras pra definir as coisas, sempre haverá coisas que palavras não existem pra ela, e por isso digo, palavras são boas ferramentas, mas palavras é que são ilusão de acreditar que podem definir tudo com elas.
O caso mais na cara que consigo lembrar é a definição do absoluto infinito. Defina o infinito agora. Vc vai caçar palavras pra explicar e pode até conseguir convencer alguns com isso, mas vai ter sempre alguém discordando de vc na definição e por fim mostrando que sua definição tá errada e que absoluto infinito é outra coisa. E ai, mais na frente, vem outro fulano e mostra que o ciclano que disse que vc tava errado agora quem tá errado é o ciclano. E assim vai seguindo sempre uma nova definição pro absoluto infinito sem nunca ter fim exato, pois, palavras, são um subconjunto do absoluto infinito, então, como algo que é menor que o todo pode por definição definir o que é o todo? Consegue perceber a limitação da coisa?

É assim que eu vejo com essa questão sobre acreditar em qualquer coisa que seja. Começa acreditando que X é verdadeiro, depois outro cara encontra um X+1 amis verdadeiro ainda que X, e outro acha o X+2 mais verdadeiro e vai indo por X+K crenças e definições do absoluto. Sendo que, essas X+K definições podem ser estendidas para X+K+1 definições, depois X+K+2 depois X+K+3, etc basta apenas dar tempo para cada adição nova aparecer.

Veja bem que, isso deve indicar que o tal do absoluto infinito na verdade é crescente sobre si mesmo. X+K+1 dá infinito, X+K+N dá o mesmo infinito, X+K+N+M dá o mesmo infinito, porque não existem dois infinitos, é apenas um infinito que gera a si mesmo e que dá a si mesmo como resultado, etc etc.
Na minha opinião superficial sobre a coisa, eu diria que esse tal absoluto infinto é o que se chama de Deus na mitologia cristã, mas ele não seria exatamente o que é descrito no livro sagrado dos sujeitos em questão, sendo que a biblia é apenas mais uma X+K definição do absoluto infinito, mas não o é definido por inteiro, um fato fixo e inegável, pois, como eu disse, vai sempre aparecer alguém com uma definição ainda mais superior do próprio absoluto infinito. E ai vamos continuamente buscando sempre respostas e acrescentando ao repertorio pessoal. Ou melhor, assim incrementamos internamente nossa própria visão do próprio infinito, que no caso, como somos e estamos dentro dele, não passa de uma visão limitada sobre si mesmo.

São coisas que muitas vezes não dá pra colocar em palavras, mas se vc se dispor a experienciar ao invés de dizer que é uma coisa limitada, talvez poderá mudar de ideia a respeito do que outra pessoa que experienciou o fale pra ti. Meu pai costuma me insultar dizendo que só sei as coisas na teoria, é aquela velha história de que prática e teoria são duas coisas diferente, mas descobri há uns tempos que realmente, são duas coisas diferentes.

Vc pode muito bem saber tudo sobre "o que é um game do mario" mas nunca ter jogado nenhum deles, porém, quem zerou super mario world no super nintendo com
todas as 96 caminhos/fases sabe muito mais sobre tal jogo que vc que nunca fez o mesmo.
Eu posso muito bem falar que é ilusão o que vc experienciou, pois estou de fora da situação, mas e se por exemplo: eu estivesse no seu lugar vendo o que vc viu, sentindo o que vc sentiu? Será que teria toda essa opinião segura assim?

Como eu disse antes, ai caimos no problema da raposa e o cientista: o cientista especialista em raposa, sabe tudo sobre raposa, mas não sabe como é ser raposa.

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Delusion
(usa Debian)

Enviado em 26/07/2023 - 09:56h

Você está certo; nada substitui a experiência individual, no condicionamento do pensar, que poderia ser classificado ou não como aprendizado, dependendo do nível de exigência.
Maaaaass... justamente por ser subjetiva, não serve para o outro. Ainda mais se a palavra não contempla, ou a comunicação em si não é adequada.
O que a história das ciências nos mostra é que essa tal subjetividade é uma das maiores armadilhas no entendimento do mundo.
A questão da definição é bem simples; se eu estiver falando do flamengo e você do vasco, podemos discutir eternamente sem proveito algum. Esse é o caso com termos como consciência. Nós só sabemos que os processos cerebrais estão atrelados a algo, que denominamos consciência. A partir daí, não há ciência de fato, apenas suposições ou... abordagens psicanalíticas, onde se usa "A" para definir "B" e depois se usa "B" para definir "A". Nesse nível de lógica, nem discuto nada; está tudo SERTO:)
Discordo quanto à utilidade da palavra, será que existiria pensamento sem palavra? Será que existiria entendimento sem pensamento?
Nós só avançamos no entendimento do mundo a partir da descrição do mundo em palavras, daí veio a filosofia.
Já a questão da parte descrever o todo, não vejo problema, não teria como ser diferente, é o processo de indução. Para mim, a definição cartesiana de infinito dá e sobra.

SamL
(usa XUbuntu)

Enviado em 26/07/2023 - 17:54h

Entendo teu ponto, mas o que eu disse sobre palavras, eu me referia também ao raciocinio formal, digo, via matemática que pode ser provado por lógica como limitado, digo, insuficiente pra explicar toda a realidade.
[já já volto nesse ponto porque é interessante]

Quanto ao caso do flamengo vs vasco, há uma limitação no seu raciocínio sobre a situação Veja que, no caso dessa discussão, vc tem como não proveitoso para apenas as partes na discussão, mas isso não limita a situação porque o que é não-proveitoso pra essas duas pessoas de times diferentes, pode ser proveitoso pra uma terceira pessoa que está apenas assistindo a discussão, é ai que vem o que eu disse sobre basta dar tempo pra aparecer uma nova adição na definição de absoluto infinito, alguém, (um terceiro agente) vai se aproveitar da discussão entre flamengo e vasco e adicionar uma nova definição superior ao caso em questão.

Vou te mostrar um experimento sobre subjetividade na visão pessoal da realidade:
ver aqui é só 10 min
https://www.youtube.com/watch?v=pDxcnZ_mmo0
Esse é apenas um de vários experimentos onde a ciência atual falha em explicar.
O que significa na prática?
Que a forma como a ciência atualmente trabalha/ver a realidade não é suficiente pra explicar tal realidade, e que é preciso sim de usar subjetividade para explicar tal realidade, ou pelo menos avançar mais um pouco.
Infelizmente, esse paradigma do pensamento sistêmico não é amplamente aceito, porque, como disse outro cientista que me falha o nome agora: a ciência avança funeral após funeral. Ou seja, morrem os cientistas que apenas atrasam a adoção de novas ideias, e vem uma nova geração mais aberta que aceita discutir o paradigma atual.

Agora voltando sobre as palavras:

Eu pergunto: vc tem certeza absoluta que pensamentos precisam ser expressos em palavras? Digo, pensar "ouvindo sua própria voz na cabeça"?
Se sim, eu lamento, mas isso também é ilusão. Albert Einstein não ouvia nenhuma voz na cabeça dele, segundo o que li sobre, ele só conseguia pensar por imagens. E acredite ou não, eu conheci uma mulher que fazia a mesma coisa. Ou seja, o que pode ser uma aparente "verdade" falta apenas achar um contra exemplo para aquilo não passar de ilusão. E se pensamentos realmente só pudessem ser expressados por palavras mentais, como alguém que nunca ouviu nenhuma palavra consegue pensar? E um surdo mudo desde nascença pensa como? E como fica o caso de uma menina que nasceu surda, muda, e cega? Mas que conseguiu aprender a se comunicar via tato (ver caso da professora hellen keller (tem filme)). Viu só? até vc mesmo usou de subjetividade para falar sobre palavras e tentar um contra argumento do que eu falei antes. É por isso que negar a subjetividade como parte da realidade é uma péssima estratégia, porque a realidade em si não é somente objetiva como pode pensar a maioria dos cientistas materialistas, mas também subjetiva.

E vou falar (tentar na verdade) agora sobre um assunto que ainda estou estudando que é o limite da matemática (e raciocinio humano):
-na teoria da incompletude de Godel, é dito que a matemática não pode ser consistente e completa ao mesmo tempo. Isso signifca que se um dia provar que a matemática é consitente (sem contradição) ela será por definição incompleta que não pode descrever toda a realidade). Mas se um dia for provado que ela é completa, então, ela será contraditória. Isso foi demonstrado por kurt godel nos anos de 1930 e hoje é bem aceito no ramo da matemática. Expandindo o conceito, na prática, signifca que palavras são insuficientes pra explicar a realidade total, o que dá pra ter é uma escolha: ou vc escolhe que a matemática é completa mas contraditória, ou escolhe que ela é incompleta mas sem contradição.

Os matemáticos desde então escolheram tornar a matemática consistente (sem contradição), o mesmo caso com as palavras: as pessoas acreditam que palavras são suficientes pra explicar tudo que sentem, ou vivem, ou experienciam. E ai as usam para transmitir experiência. Porém, quando outra pessoa vê/ouve tais palavras, na cabeça dela surge outra experiência diferente da pessoa que falou (percepção diferente da realidade). Palavras são como mapas, dão apenas noção do território mas não são o território, e por isso são limitadas.

Mesmo que do seu ponto de vista, pareça sem proveito nenhum essa conversa entre flamengo e vasco, ainda assim, de um ponto de vista externo a conversa, vai ser proveitoso de alguma forma pra alguém em algum lugar do tempo ou espaço.

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Delusion
(usa Debian)

Enviado em 26/07/2023 - 23:52h

1. Nisso estamos de acordo, palavras são insuficientes, mas aquilo que não pode ser expresso por palavra ou número ou, quem sabe, imagem, como poderia ser comunicado? e não digo comunicação para o outro, mas para si. Mesmo na formalidade matemática, uma condição insuficiente pode ainda ser necessária.
2. Entendi, nesse caso sim. Porém no contexto que eu imaginei, talvez não tenha me expressado bem, seria como se eu teimasse que o flamengo é "A" e você retrucasse que o vasco não é "A". Não vejo como isso poderia ser proveitoso para um terceira pessoa porque não estamos falando da mesma coisa, concordando ou discordando. Seria mais sábio definir sobre o que o qual time estamos falando, porém não é possível no caso da consciência pois é um fenômeno subjetivo, talvez uma paranóia dos nossos circuitos, kkk.
3. Interessante esse experimento, obrigado por compartilhar.
já conhecia outros semelhantes, mas não esse. No entanto, a subjetividade aí encontrou explicação na biologia/química/fisiologia. Não é apenas crença, como é o caso deste tópico. Eu acredito que a ciência sempre vai ser insuficiente para explicar toda a realidade, não vejo drama nisso. Isso porque a ciência é a parte segura e bem construída do conhecimento, mas concordo que há outros meios de se obter conhecimento, a medicina baseada em evidências é um exemplo disso; é útil, é conhecimento e não é ciência, pelo menos não no sentido clássico, maaas também não é crença, não é subjetividade e sim estatística amostral.
4. Talvez isso não seja de todo ruim. Várias verdades científicas se firmaram quando o autor tentava provar o contrário.
5. Em nada tenho certeza absoluta. Esses questionamentos são deveras profundos, quem sou eu para respondê-los... o darwin dizia que já nascemos com a propensão à fala. Mas admito que ao acreditar que essa seja a explicação desses casos, limito meu entendimento, então eu simplesmente não sei.
É interessante que você tenha colocado que a realidade não é apenas objetiva mas também subjetiva porque agora eu vou me contradizer, propositalmente :) [sim, sou humano, oras, não tem como eu não ser contraditório!] Talvez não exista realidade objetiva nenhuma, só subjetiva! O efeito doppler por exemplo demonstra isso, que existe subjetividade até num aparelho detector de radiação, porém é mais bonito chamar de relatividade. Porém há uma diferença; essa subjetividade, no caso a percepção do detector pode ser descrita tanto em palavras quanto em números.
6. matemática não é a realidade; é só uma ferramenta/linguagem que pode ser usada para expressá-la, então não vejo problema em ser incompleta. Os matemáticos fizeram a escolha óbvia pois, se for inconsistente, pode tornar-se inútil.
7. agora que vi que já respondi isso na 1.

a propósito, obrigado pelas reflexões!

SamL
(usa XUbuntu)

Enviado em 27/07/2023 - 05:01h

Po cara, juro pra ti que fiquei até meio preocupado porque imaginei que eu tivesse sido um tanto grosseiro no trato com as palavras contigo.
Qualquer coisa fica minhas desculpas, porque esse tipo de assunto mexe um pouco com meu juizo e já ando super cansado das tarefas do dia dia.
De qualquer forma, é muito bom falar com gente inteligente, e aqui no VOL é o unico site que acesso onde as pessoas tem massa cizenta e educação num nível considerável.


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